Vraag en antwoorden webinarserie Hoe werken we na de crisis?

De webinarserie Hoe werken we na de crisis? bestaat uit vijf webinars. Inmiddels hebben er twee webinars plaatsgevonden:

1. Deel 1: hoe ziet de arbeidsmarkt eruit na de crisis?
2. Deel 2: welke gevolgen heeft de coronacrisis op arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden?
3. Deel 3: leidinggeven aan het nieuwe normaal – antwoorden nog niet beschikbaar
4. Deel 4: de invloed van de crisis op technologie en werk

Wil je een webinar terugkijken? Klik dan op onderstaande knop:

Tijdens de webinars zijn er veel vragen gesteld. Hieronder kun je snel naar de vraag en antwoorden van de verschillende webinars:

• Webinar deel 1: arbeidsmarkt
• Webinar deel 2: arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden
• Webinar deel 4: technologie en werk

Webinar deel 4: Technologie en werk

Judy Hoffer, lid van het dagelijks bestuur bij FNV, en CAOP-adviseur Wilco Brinkman bespraken tijdens de vierde webinar de impact van de coronacrisis op technologie en werk. Want als iets duidelijk is geworden tijdens deze crisis, dan is het dat werk en technologie niet zonder elkaar kunnen. In sommige sectoren wisten ze dat allang. In andere sectoren bleek de afgelopen maanden pas dat juist door technologie het werk en de dienstverlening doorgang konden vinden, weliswaar op afstand en in aangepaste vorm.

Door deze crisis ontwikkelen werkenden nieuwe technologische kennis en vaardigheden. Tegelijkertijd komen we er steeds meer achter dat technologie de mens met zijn specifieke kenmerken, vaardigheden en competenties toch niet kan vervangen. De arbeidsorganisatie als fysieke plek blijft van betekenis. Een plek waar mensen elkaar inspireren, helpen, creatief zijn en de dienstverlening of productontwikkeling naar een hoger niveau tillen.

De kijkersvragen hieronder konden niet tijdens de webinar besproken worden. Judy Hoffer en Wilco Brinkman hebben ze na afloop beantwoord.

Wanneer je kijkt naar het technisch onderwijs dat veelal op jongens gericht is, vraag ik me af of vrouwen op de arbeidsmarkt niet nog sneller een achterstand gaan oplopen. Hoe zien jullie dat?

Judy Hoffer: ‘Er wordt veel aan gedaan om technisch onderwijs aantrekkelijker te maken. Bijvoorbeeld ‘Wij Techniek‘, het ontwikkelingsfonds voor de technische installatiebranche. We motiveren alle vakmensen in onze branche om hun talent en kennis optimaal te ontwikkelen. Natuurlijk kan er altijd meer worden gedaan om de achterstand in te lopen.’

Ik ben zelf procesoperator en zie dat er te weinig vrouwen een keus voor techniek pakken. Wat is jullie visie hierop?

Judy Hoffer: ‘Zie ook mijn antwoord op de vorige vraag hierboven. Ook initiatieven zoals de Duurzaamheidsfabriek in Dordrecht maken het kiezen voor Techniek aantrekkelijker voor vrouwen. Belangrijk is ook dat het werken in de techniek aantrekkelijker wordt zodat vrouwen voor techniek kiezen en behouden blijven voor techniek, iets waar de FNV zich voor inzet bij onder andere Techniekpact.’

Ook in de zorg (vrouwensector) speelt de techniek een belangrijke factor is. Hoe kijken jullie daar tegenaan?

Judy Hoffer: ‘Er is een groot verschil tussen het werk in de zorg en het werk in de industrie. Techniek speelt overal een rol. In de zorg staat de zorg voor mensen centraal en is de techniek meer op de achtergrond bij veel beroepen, terwijl in de industrie de techniek meer voorop staat en de afnemers van industriële producten meer op afstand staan.’

Wat is de reden dat werknemers niet betrokken worden bij de invoering en toepassing van technologie?

Wilco Brinkman: ‘Die redenen zijn divers. Deels omdat er erg vanuit de technologie wordt geredeneerd: ‘De techniek lost het wel op, de werknemer hoeft er alleen mee leren om te gaan.’ Maar ook vanuit onwetendheid. Er is geen besef dat het uiteindelijk de werknemer is die vaak het succes van de technologie bepaalt. Angst (‘het wordt allemaal veel te ingewikkeld anders’) en mogelijk ook vanuit de doelstelling van sommige technologische vernieuwing: kostenbesparing.’

Af en toe lijkt het dat de techniek zaken gaat overnemen en zo ingeregeld worden, dat de menselijke factor zo goed als wordt uitgeschakeld. Dat maakt dat er teveel gestandaardiseerd wordt, er wordt afgeweken vanwege bijzondere omstandigheden en er coulance niet meer mogelijk is. Dat maakt dat de betrokkenheid ook minder wordt. Hoe zien jullie dit?

Wilco Brinkman: ‘Jazeker, mee eens. En dat is mijns inziens een vorming van werk en van dienstverlening.’

Hoe krijgen we medewerkers zo ver dat ze zelf inzien dat er een noodzaak is voor jezelf te ontwikkelen opdat je met de nieuwe technieken kan werken?

Wilco Brinkman: ‘Het heeft ook te maken met een goede leercultuur, zowel in de organisatie waar men werkzaam is als in voorafgaande opleidingen en prikkels door bijvoorbeeld de overheid (tijd, geld, begeleiding etc.).’

Judy Hoffer: ‘Medewerkers zien veelal de noodzaak van ontwikkeling en zijn vaak gemotiveerd hun vakmanschap te verbeteren met nieuwe technieken. Verschillende factoren spelen een rol. Of dit in de praktijk ook lukt, is nog de vraag. Mensen moeten bijvoorbeeld de mogelijkheden en middelen krijgen om zich te ontwikkelen.’

Wat voor een concrete afspraken wil de vakbond dan maken?

Judy Hoffer: ‘We zijn onder andere betrokken bij Techniekpact en diverse opleidingsfondsen in de Techniek.’

Het doel van zorg is bij te dragen aan kwaliteit van leven. Kwaliteit van de relatie tussen diegene die zorg nodig hebben en de beroepskracht is daarin cruciaal. Techniek kan dat alleen ondersteunen, niet overnemen. Wat is jullie visie hierop?

Wilco Brinkman: ‘Zeker in de zorg zal de ‘menselijke factor’ essentieel blijven in de dienstverlening.’

De nieuwe technieken: bedoelen we dan een update van Word? Een robot of de techniek achter een app?

Wilco Brinkman: ‘Nieuwe technologie is natuurlijk relatief. Wat voor de ene organisatie nieuw is, kan voor de andere al weer ouderwets zijn. Impact kan je dus op verschillende niveaus bekijken, bijvoorbeeld nationaal, organisatie en individueel.’

Hoe ver staat het met een wetsvoorstel mbt recht op ‘disconnect’? Met andere woorden dat de werknemer niet verplicht is om buiten de werktijden op mails/apps te reageren.

Judy Hoffer: ‘Een wetsvoorstel is 21 juli door Gijs van Dijk van de PvdA ingediend en nu in voorbereiding.’

Cao-GHZ: recht op onbereikbaarheid; je mag wel reageren buiten werktijd, maar je bent het niet verplicht.

Judy Hoffer: ‘Het is voor veel mensen belangrijk dat er een duidelijke scheiding is tussen hun werk en hun privéleven. Je bent daarom niet verplicht om buiten werktijd te reageren.’

Kun je een voorbeeld geven van een goeie technologieassesment (sector, aanpak, effect)?

Wilco Brinkman: ‘Het gaat wat te ver om alle effecten langs te lopen, maar een goed voorbeeld is de Technology Assesment van Solvay (Chemie). Interessant om te zien hoe daar met name de OR een belangrijke positie heeft.’

Het gaat dus over gedeelde verantwoordelijkheid en daar hoort transformationeel leiderschap bij. We hebben nog niet altijd een passende organisatiecultuur.

Wilco Brinkman: ‘Het is zeker dat andere vormen van leiderschap nodig zijn om nieuwe technologie en arbeid complementair te laten zijn. De vorige webinar in deze serie ging hier deels over (‘Leidinggeven aan het nieuwe normaal’). Die kun je terugkijken door op een van de knoppen te klikken op deze pagina.’

Stelling (knuppel in hoenderhok): van de groeiende groep van werknemers zonder een vaste aanstelling is het 100% de eigen verantwoordelijkheid om bij te blijven c.q. de techniek meester te worden.

Wilco Brinkman: ‘Daar ligt zeker een grote mate van eigen verantwoordelijkheid. De vraag is wel of deze groep voldoende middelen daarvoor heeft. Dat is (ook) een verantwoordelijkheid van overheid en werkgever.’

Judy Hoffer: ‘Niet eens met de stelling, want een groot deel van de werknemers zonder vaste aanstelling hebben niet de mogelijkheden om in zichzelf te investeren en zich te blijven ontwikkelen.’

Toelichting: iemand met een tijdelijk contract, detacheringsovereenkomst of iemand die zzp’er of werkloos is, weet echt niet wat zijn volgende baan zal worden. Als hij dus zomaar gaat door- of opscholen, kan dat op het geheel verkeerde gebied zijn. Toch?

Wilco Brinkman: ‘Dat is een ingewikkeld vraagstuk waarvan je ook bijna niet kan verwachten dat iemand dat alleen oplost of dat inzicht heeft. Professionele ondersteuning vanuit overheid, UWV, vakbond en dergelijke is daarom belangrijk.’

Judy Hoffer: ‘Mensen zullen zelden zo maar iets gaan doen. De FNV biedt loopbaanadvies en in sociale plannen maken we veel outplacementafspraken. Dan wordt goed gekeken naar de kwalificatie, motivatie en kansen op de arbeidsmarkt.’

Op de stelling: De werkgever is al verplicht de werknemers te betrekken: advies (of zelfs instemmings)recht voor de OR. Vraag is wel: kan de OR het aan?

Wilco Brinkman: ‘Goede opmerking. Ik weet het antwoord niet zo direct. Het is zeker belangrijk dat dit in openheid met de OR wordt besproken (of die het aankan). Anders wellicht andere vormen van werknemersparticipatie nodig.’

In mijn werkomgeving is het gros ook niet zo geïnteresseerd in technologische of zelfontwikkeling.

Judy Hoffer: ‘Het grootste deel van de mensen leert op het werk door overleg met collega’s hoe ze hun werk beter kunnen doen. Natuurlijk hangen de mogelijkheden af van de arbeidsverhoudingen in een bedrijf en welke sfeer er heerst.’

Zijn hoger opgeleiden niet vooral specialistisch duur geworden en dan moeilijker herplaatsbaar?

Wilco Brinkman: ‘Lastig om dit zijn algemeenheid zo te zeggen. Zeer vergaande specialisatie kan aan de ene kant je uitwijkmogelijkheden op de arbeidsmarkt beperken, maar je aan de andere kant ook positief uniek maken. Belangrijk blijft natuurlijk wel om je niet af te sluiten van wat er om je heen gebeurt en ontwikkelingen in je vak (en deels daarbuiten) bij te houden.’

Werknemers en zzp’ers die niet bij zijn gebleven en daardoor hun baan kwijtraken, kunnen het best opgevangen worden met een basisinkomen en goede mogelijkheden tot bijscholingen op gevraagde nieuwe vaardigheden. Hoe zien jullie dat?

Judy Hoffer: ‘Niet iedereen kan mee en voor deze groep zetten wij ons in voor financiële zekerheden bij de veranderingen die plaatsvinden en mogelijkheden tot omscholing.’

Als iemand begrijpt en inziet waarom hij een nieuwe techniek moet aanleren, is de kans groter dat hij dat zal doen. Toch?

Wilco Brinkman: ‘Eens. Dat is de essentie.’

Judy Hoffer: ‘Eens, dat is vaak het resultaat van een dialoog waarin door de werkgever en werknemer samen wordt nagedacht hoe het werk zich ontwikkelt en wat dat betekent voor het werk hoe dat past bij de wensen van de medewerker.’

Eigenlijk hoor ik niets over het leuke aan nieuwe technologische ontwikkelingen. Maar dat is toch ook wel het geval vaak?

Wilco Brinkman: ‘Ja, goed dat je dit zegt. Want het is natuurlijk juist heel leuk en boeiend al die nieuwe ontwikkelingen. En het zou mooi zijn als zoveel mogelijk mensen en werkenden daar ook zicht op krijgen en wellicht aan kunnen ‘ruiken’. Dat dit niet beperkt blijft tot enkelen in een organisatie.’

Ik vind deze webinar te algemeen over toekomst IT, niet gericht op ‘hoe werken ná de crisis’. Daar zoek ik naar. Wat kunnen wij als organisatie nu specifiek nog veranderen, anders dan de ‘normale’ IT-ontwikkeling?

Wilco Brinkman: ‘Of een organisatie iets moet veranderen hangt van het type organisatie af. Wat ik heb geleerd de afgelopen tijd is dat heel veel werknemers zich ontzettend goed kunnen aanpassen aan een grote onverwachte ‘schok’. En ervoor zorgen dat dienstverlening op peil blijft, onder andere door het zich snel aanleren van nieuwe (digitale) vaardigheden. Organisaties zouden kunnen nadenken wat hen dit heeft opgeleverd en hoe ze dit willen behouden. Maar ook wat minder ‘live’-interactie betekent voor mens en organisatie.’

Judy Hoffer: ‘De uitdaging is om mensen bij de invoering van nieuwe technologie te betrekken en samen te ontdekken hoe het potentieel benut kan worden. Bij nieuwe technologie hoort ook een nieuwe arbeidsorganisatie. Het gaat verder dan normale IT-ontwikkeling: je hebt ook communicatietechnologie, nieuwe managementsystemen, operator-ondersteuning en harde automatisering. We proberen daar in de praktijk afspraken over te maken. Er is bijvoorbeeld onlangs een Europese raamovereenkomst afgesloten tussen het EVV en Business Europe.’

Voor Judy: je zei dat als er mensen niet mee kunnen met de ontwikkelingen, er een goed sociaal plan moet komen. Maar wat na het sociale plan? Immers, de technologie schrijdt voort. Loop je niet zo de kans een nieuwe onderklasse te creëren?

Judy Hoffer: ‘Wij proberen dat uiteraard te voorkomen door onze lobby in Den Haag en Brussel. We hebben gezien dat in de huidige crisis de mensen met flexibele arbeidscontracten als eerste werden ontslagen.’

Hoe zou de aanstaande miljardenbezuiniging in deze stelling moeten worden betrokken? Bezuinigen op arbeid of via technologische innovatie?

Wilco Brinkman: ‘Of er miljardenbezuigingen aanstaande zijn, weet ik niet voor zover het de overheid betreft. Maar mijns inziens zijn er daar meer opties dan bezuinigen op arbeid of via technologische innovatie. Op organisatieniveau hangt het natuurlijk ook sterk af van de aard van de organisatie. Bezuinigingen op arbeid heeft wel ene groot gevaar: kennisverlies.’

Omdenken: als we gelijke omzet en winst hebben door technische innovatie met minder werknemers kunnen we ook evenveel werknemers houden die allemaal hun salaris kunnen houden maar dan minder uur hoeven te werken.

Judy Hoffer: ‘Als we genoegen hadden genomen met het welvaartsniveau van de jaren ’70 hadden we nu inderdaad veel minder uren hoeven te werken. Een deel van de welvaartsgroei is sindsdien omgezet in meer vrije tijd. We werken nu minder uren dan toen, gemiddeld 30 uur in de week. Alleen de verdeling is helaas scheef.’

Webinar deel 2: arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden

Bijzonder hoogleraar Onderwijsarbeidsmarkt Marc van der Meer en Patrick Banis, directeur van het CAOP, bespraken tijdens de tweede webinar hoe groot de impact is van de crisis op arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden. Welke van die gevolgen zijn ook na de crisis nog zichtbaar?

De kijkersvragen hieronder konden niet tijdens de webinar besproken worden. Marc van der Meer heeft ze na afloop beantwoord.

Wat is de grootste kans die de huidige situatie biedt om de arbeidsverhoudingen te verbeteren?
‘Ik denk: de lockdown zo spoedig mogelijk opheffen. Alleen daar waar het echt gevaarlijk is, zoals discotheken, stadions, popzalen en gesloten dichte ruimtes kun je de lockdownregels in stand houden. De coronacrisis kun je vervolgens gebruiken om snel het arbeidsrecht te hervormen, maar dat gaat niet zonder pensioendiscussie en is heel lastig.’

Zit de oplossing voor meer loonruimte in de publieke sector en het voorkomen van bezuinigen juist daar niet in een ander politiek landschap? Dus meer rood/links in het kabinet na de verkiezingen van maart?
‘Dat denk ik ook . Steun aan publieke sector is politieke keuze en wordt niet vanzelf genomen.’

Keynes stelde vroeger dat de overheid het land uit de crisis moet investeren. Hoe makkelijk lijkt dit nu te zijn met een lage of zelfs negatieve rente en het ongelimiteerd kunnen drukken van geld? Moeten we wel keuzes maken?
‘Voorlopig zijn er veel particuliere besparingen en is geld goedkoop, dus dat is een voordeel.’

In het mbo hebben we vakmensen nodig om studenten het vak te leren. Zijinstroom is een soort protocol om dat te regelen. Daar redden we het niet mee in het mbo. Dan heb ik het nog niet over andere sectoren, zoals vo en po. Daar worden heftige columns geschreven over het te grabbel gooien van het vak van docent door de inzet van ongeschoolde leraren. Hoe kijk je tegen het dilemma van de tekorten en het inzetten van onbevoegden aan?
‘Dat is een goede vraag, maar ook een lange discussie. In het kort:

1. Zij-instroom werkt beste als je mensen eerst goed selecteert en daarna pas omschoolt. Daarvoor heb je een intensieve selectie nodig.
2. Bevoegdheidsdiscussie is niet productief, zie het verslag Het bevoegdhedenstelsel vo is toe aan vernieuwing van een seminar van eerder dit voorjaar. Daar heb ik uitvoerig gereageerd op het regioplan-rapport met vier scenario’s.

Naar mijn mening moeten vo- en mbo-bevoegdheden meer op één lijn komen. Er is een algemene basisnorm van docentschap nodig en daarop bouw je vervolgens loopbanen.’

Kunnen we niet veel minder uitgeven dan € 90 miljard? Onze kinderen betalen de rekening
‘De kosten zijn vast en zeker hoger, maar niet alles hoeft door de publieke sector gedragen te worden.’

Kracht in de productiestructuur is mijns inziens de make or buy-vraag die steeds beantwoord moet worden in plaats van kwaliteitsproducten toch zelf blijven maken. Weer een managementvraag die ons nu parten speelt. Het gaat teveel om de kosten.
‘Goed punt. Ik denk dat zelf maken, minder afhankelijk zijn en de kostprijs betalen een kern high road strategie is.’

De komende jaren worden in financieel opzicht zwaar: niet alleen de arbeidsmarkt staat onder druk, maar ook de pensioenfondsen. En de staatsschuld loopt hoger op. Aan de andere kant zijn de arbeidsverhoudingen en arbeidsvoorwaarden hygiënefactoren. Moeten de beleidsadviseurs zich niet veel meer richten op het aantrekkelijker maken van de arbeidsinhoud? Daar valt meer winst te behalen voor werkgever en werknemer.
‘Vraag is inderdaad: hoe krijg je arbeidsproductiviteit en kwaliteit van het werk omhoog? Mijn antwoord daarop: leven lang leren en sociaal innovatief werken.’

Op welke wijze kan belasting hieraan bijdragen? Dit als gevolg van de scheefgroei tussen arbeid en kapitaal
‘Dat is technisch een ingewikkelde issue, maar arbeid minder belasten en vervuiling meer belasten is een stap in goede richting. En ook belasting op kapitaalstromen en dit zoveel mogelijk internationaal coördineren.’

Zoals medezeggenschap de zeggenschap volgt, volgt de politieke zeggenschap het (groot) kapitaal. Zal de coronacrisis het breekijzer zijn om dit mechanisme om te buigen?
‘Dat valt te bezien. Groot risico is dat erg veel zelfstandigen en kleinbedrijven aan de kraan van de overheid komen te hangen. Die afhankelijkheid moeten we proberen te voorkomen en daarom het vertrouwen teruggeven en investeren.’

Is er niet een beter correctie-mechanisme nodig om de macht weg te halen bij de aandeelhouders (het grootkapitaal)? Als er iets duidelijk is geworden tijdens deze crisis is dat zij de koers van organisaties meer en meer zijn gaan bepalen (en daarmee ook een toon zetten in landelijk en mondiaal economisch en sociaal beleid)
‘Ik weet niet of dat uit deze crisis blijkt, want dat was ook al zo in 2008. Private equity is natuurlijk een belangrijk issue in ja/nee-investeringen in personeel en kwaliteit van het werk. Zeker als er hoog rendement wordt gevraagd. De coronacrisis onderstreept vooral de rol van de overheid. Als buffer van mensen zonder werk, als beleidsmaker, als organisatie die garant staat als bedrijven omvallen. Nu vind ik de maatregelen veel te ver gaan en te lang duren.’

Ik ben ervan overtuigd dat de ontzuiling er ook aan heeft bijgedragen dat mensen meer erkenning zoeken in hun werk. Het is deels zingeving, sterker dan voorheen.
‘Freek de Jonge zei eens: ‘mensen hebben niets meer om zich op te richten als het hogere wegvalt’. Dat is me bijgebleven. Sociale contacten en waardering vinden, dat krijg je deels op het werk. Al die alleenstaanden/zelfstandig thuiswonenden die hun collega’s echt missen. Die hebben het ook lastig.’

Is een taak van de overheid om zelfstandigen te ondersteunen in hun inkomenspositie, en zo ja hoe? In de vorm van Tijdelijke overbruggingsregeling zelfstandig ondernemers (Tozo)? Of zijn er betere vormen te bedenken?
‘Ja, zelfstandigen die alles verliezen, komen uiteindelijk in de bijstand. Ik vind het goed dat de overheid zelfstandigen door de crisis probeert te helpen door te zorgen dat hun human capital op orde blijft.’

Compliment voor de open dialoog. Die is nodig en nuttig. Alleen hoe maak je daar een gedeeld verhaal van waar iedereen zich in kan vinden? Of moeten we ons model ter discussie stellen, minder economische groei realiseren en steeds maar andere waarden introduceren?
‘Graag gedaan! Het gedeelde verhaal ontwikkelen vergt investeringen in sociale contacten en ook onderkenning van de verschillen, dus pluriformiteit als belangrijk product van de resultaten. De stap vooruit is leven lang ontwikkelen en vorm geven aan sociale innovatie. Ons economisch model is anders niet houdbaar denk ik. We vergrijzen en hebben sterke technologische ontwikkelingen, dat laat de crisis ook zien. Wel kunnen we de boel anders inrichten op een aantal punten. Dat vraagt ook onderstrepen van nieuwe publieke waarden.’

Webinar deel 1: arbeidsmarkt

Tijdens de eerste webinar bespraken CAOP-adviseur Ruud van der Aa en Marjolein ten Hoonte, directeur arbeidsmarkt bij Randstad Groep Nederland, de gevolgen van de crisis op de arbeidsmarkt. Hoe ziet de arbeidsmarkt er na de crisis uit?

De kijkersvragen hieronder konden niet tijdens de webinar besproken worden. Ruud van der Aa heeft ze na afloop beantwoord.

Is er voldoende aandacht voor de leefwereld in de ingrepen van de overheid (die redeneert vanuit die systeemwereld)?
‘Voor zover bekend wordt dit niet systematisch onderzocht. Het Sociaal Cultureel Planbureau (SCP) publiceert periodiek een onderzoek naar de gemoedstoestand van het Nederlandse volk, ook aangaande de houding van burgers ten aanzien van de overheid.’

Waarom heb je een leerbudget nodig om te leren? Ik leer elke dag in het werk, daar is geen budget voor nodig. Allicht wel voor carrièreswitches
‘Voor informeel leren is inderdaad geen scholingsbudget nodig. Tegelijkertijd laat onderzoek zien dat ouderen en laagopgeleide werknemers minder aan scholing deelnemen dan jongere en hoger opgeleide werknemers. Een scholingsbudget kan bijdragen aan een meer gelijke uitgangspositie om aan scholing deel te nemen.’

Wordt het geen tijd voor gratis onderwijs en opleidingen?
‘Onderwijs is in Nederland grotendeels gratis, afgezien van studieleningen in het hoger onderwijs. Als bedoeld wordt dat de opleiding van werknemers gratis zou moeten zijn, is het antwoord gecompliceerder. Er wordt al geruime tijd nagedacht over het ontwikkelen van scholingsvouchers die aan werknemers de mogelijkheid biedt om gedurende hun beroepsloopbaan scholing te volgen.’

Over welke sectoren hebben we het? Waar is werk nodig en waar verdwijnt het?
‘UWV verwacht dat de coronacrisis grote impact heeft op de werkgelegenheid in een aantal sectoren.  Op 7 mei publiceerde UWV:

‘De meeste banen verdwijnen naar verwachting in de zakelijke dienstverlening (uitzendbranche en reisbureaus), horeca, cultuur, sport & recreatie, sierteelt en luchtvaart. Ook andere sectoren moeten rekening houden met een groot verlies aan banen in 2020. Het gaat om de metaal en technologische industrie, detailhandel non-food, autohandel, personenvervoer over land en overige dienstverlening (waaronder kappers). Er zijn ook sectoren die waarschijnlijk niet of nauwelijks krimpen door de coronacrisis, zoals het onderwijs, ICT of de energiesector. Daarnaast zijn er sectoren die volgens UWV zullen groeien. Het gaat om de zorg & welzijn, overheid en de post- en koeriersbranche.’’

Er zijn medewerkers die nu niet thuis verder kunnen werken. Ze staan qua werkplek letterlijk stil. Hoe kunnen ze ervoor zorgen dat ze bijblijven met collega’s die wel thuis aan het werk zijn en ervaring op doen met videovergaderen, webinars en andere nieuwe vormen van werken?
‘De mogelijkheid om thuis te werken zal inderdaad per beroepsgroep verschillen. Of er verschillen bestaan tussen collega’s die min of meer hetzelfde werk doen, maar waarbij de één wel toegang heeft tot thuiswerk en digitaal vergaderen en de ander niet, is voor zover ik weet niet bekend. Vanuit een werkgeversperspectief lijkt dit ook suboptimaal, aangezien de beschikbare productiecapaciteit niet optimaal wordt benut.’

De crisis vroeg plotseling om andere competenties en vaardigheden. Worden onze functies vloeibaarder waarbij functierollen minder strak ingericht worden? Hoe kijken jullie hiernaar?
‘Interessante vraag, waarop moeilijk een antwoord te geven is. Het zal mede afhangen van de duur van de crisis in hoeverre de inhoud en organisatie van functies verandert. Of functierollen daarbij minder strak worden ingericht, is nu lastig te beoordelen.’

Hoe bereiken we werkgevers die niet van buiten de eigen sector durven aan te nemen terwijl de benodigde competenties ook daar aanwezig zijn?
‘Het zichtbaar maken van competenties door middel van een portfolio zou hieraan kunnen bijdragen. Ook door goede voorbeelden te laten zien. Er is inmiddels een rijke historie op het vlak van eerder verworden competenties (EVC), hoewel een echte doorbraak van de EVC-gedachte vooralsnog op zich laat wachten.’

Stel: er is morgen een vaccin tegen corona, welke ontwikkelingen zetten volgens jullie dan toch door?
‘Dit zal verschillen per sector; een algemeen antwoord is daardoor lastig. Daardoor bestaat op dit moment ook geen goed beeld van wat zich nu feitelijk in de beroepspraktijk afspeelt en de grote diversiteit in impact van de coronacrisis. Het gaat ook niet alleen om wat er mogelijk is, maar ook om wat afnemers en consumenten op de lange termijn wenselijk vinden. Ik denk dat op kantoor het straks gebruikelijk is dat medewerkers in deeltijd thuiswerken en dat videovergaderen niet meer weg te denken is. Er zullen ook meer online producten en diensten worden aangeboden.’

Hebben jullie ideeën over kansen en mogelijkheden voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals mensen met een arbeidsbeperking?
‘Vanzelfsprekend hangt het antwoord af van de beschikbare kwaliteiten en competenties van de betreffende kandidaten. Als we kijken naar de sectoren waar de vraag naar personeel op dit moment toeneemt, zitten daar ook sectoren bij die kansen lijken te bieden voor mensen met een afstand tot de arbeidsmarkt, zoals zorg en welzijn, overheid en de post- en koeriersbranche. Lees ook het artikel Coronacrisis: invloed op de werkgelegenheid verschilt per sector van UWV. Mogelijk dat ook in de land- en tuinbouw mogelijkheden liggen vanwege veranderingen in arbeidsmigratie, hoewel deze sector ook geraakt is door vraaguitval.’

Sectoren zullen krimpen of juist groeien als gevolg van de crisis. Intersectorale samenwerking zal vraag en aanbod moeten samenbrengen. Waar komt dit samen met de individuele leertrajecten? En dient de overheid hier een rol in te nemen of is dit aan de werkgevers en werknemers?
‘Voorbeelden van intersectorale samenwerking zijn eerder incidenteel dan structureel. Het lijkt voor de hand te liggen dat groei- en krimpsectoren elkaar op dit punt weten te vinden, gezien het belang dat beide partijen hierbij hebben (afvloeiing enerzijds en succesvolle werving anderzijds). Uitzendbureaus zouden hierin een logische verbindingspartner kunnen zijn. Daarnaast zijn er ook vele sectorale initiatieven om instroom in tekortsectoren te bevorderen, zie bijvoorbeeld nationale zorgklas. Ook de rol van UWV zal op dit punt groter worden. Het bemiddelingsbudget van UWV ademt mee met de omvang van de werkloosheid.’

Hoe verzilveren en bestendigen we de nieuwe inzichten, zodat we niet weer tot het oude normaal vervallen als we hier uit zijn gekomen?
‘Door systematisch alle ervaringen, zowel voordelen als nadelen, te inventariseren. Op korte termijn kan dat door middel van systematisch observeren; het CAOP heeft een Corona-observatiemonitor in gebruik om per sector ontwikkelingen te monitoren op het terrein van arbeidsinhoud, arbeidsvoorwaarden, arbeidsomstandigheden, arbeidsverhoudingen en de arbeidsmarkt. Op de langere termijn dient verdiepend onderzoek plaats te vinden, waarbij de voorwaarden, waaronder nieuw verworden inzichten, kunnen worden bestendigd.’

Van belang is volgens mij de competentie-wendbaarheid. Hoe zien jullie dat?
‘Volledig mee eens. De hamvraag is natuurlijk hoe je wendbaarheid kan bevorderen. Permanente scholing en duurzaam ontwikkelen van competenties zijn hierbij cruciaal. Nuttige informatie hierover vind je ook op onze expertisepagina Duurzaam ontwikkelen.’

Enerzijds wordt de publieke sector (mogelijk) hergewaardeerd en anderzijds zal die meer onder druk komen. Is meer werk ook het nieuwe gevaar voor bezuinigingen?
‘Herwaardering van de publieke sector en grootschalige overheidstekorten staan bijna per definitie op gespannen voet. Het zal voor een groot deel afhangen van de duur van de crisis en het herstelvermogen van de economie hoe diep de crisis in de overheidsfinanciën zal doorwerken.

Gezien de aanwezigheid van vitale beroepen in een aantal publieke sectoren en de enorme good will die zij hebben gekregen, ligt het niet voor de hand om op deze sectoren te gaan bezuinigen. Maar dat is eerder een politieke dan een economische vraag. Een herwaardering van de publieke sector zal een structurele heroriëntatie van de politiek vragen.’

Stelling: Herwaardering publieke sector leidt tot hoge verwachtingen voor wat betreft loonsverhogingen, die niet waargemaakt kunnen worden. Hierdoor polariseert het overleg tussen bonden en werkgevers. Hoe zien jullie dat?
‘Zie het voorgaande antwoord. Als de herwaardering van de publieke sector wordt benaderd vanuit de heersende arbeidsnormen en arbeidsvoorwaarden uit het pre-coronatijdperk zou dit kunnen leiden tot polarisatie van de verhoudingen tussen de bonden en werkgevers. Een heroriëntatie op het belang van de publieke sector kan helpen het risico op polarisatie te verminderen. Het is daarbij ook nog de vraag hoe de publieke sector wordt afgebakend en of er binnen de sub-sectoren nog (budget)concurrentie gaat plaatsvinden.’

De kwalificatie-eis voor zij-instromers (in het onderwijs) is erg star (hbo voor pabo). Zou daar meer maatwerk mogelijk zijn waarbij toch kwaliteit geborgd wordt volgens jullie?
‘Een simpele vraag, waar geen simpel antwoord op is. Vooralsnog is een afgeronde lerarenopleiding bepalend voor het behalen van een bevoegdheid, zowel in het po als vo. In principe is het ook voor mbo-opgeleiden mogelijk om door te stromen naar de pabo, mits wordt voldaan aan de instroomeisen. Instroombevordering en kwaliteitsborging staan daarbij traditioneel op gespannen voet met elkaar. Voor een toelichting hierop, zie 25 jaar lerarenbeleid. Het bevoegdhedenstelsel voor het onderwijs is toe aan vernieuwing. Recentelijk heeft de Leerstoel Onderwijsarbeidsmarkt hierover een online seminar georganiseerd bij het CAOP. Lees het verslag.’

Verwachten jullie meer belangstelling voor de zij-instroom in het primair onderwijs door deze crisis waarmee we een bijdrage leveren aan het lerarentekort?
‘Het lijkt een reëel scenario dat de belangstelling voor het onderwijs toeneemt, zowel onder zij-instromers als onder jongeren die hun keuze voor een beroepsopleiding nog moeten maken. De lerarentekorten kunnen hierdoor minder groot zijn. Maar of deze geheel zullen verdwijnen, is de vraag. Evenals in veel andere sectoren is er sprake van vergrijzing en verlaten de komende jaren heel veel oudere leraren het onderwijs. De vraag naar nieuwe leraren zal daardoor aanzienlijk toenemen.’

Wat betekent de nieuwe arbeidsmarkt voor jongeren die voor het eerst op de arbeidsmarkt een plaats proberen te bemachtigen? En welke skills hebben ze nodig?
‘Het antwoord is sterk afhankelijk van de sector en daarmee de gevolgde beroepsopleiding. In het algemeen lijkt het belang van ict-skills toegenomen. Tevens blijkt ook nu weer hoe belangrijk het is om wendbaar te zijn, ook na het afronden van een beroepsopleiding. Bekijk hiervoor ook onze themapagina Duurzaam ontwikkelen. Met een oplopende werkloosheid zullen jongen minder makkelijk aan een baan komen. Tegelijkertijd is het de verwachting dat door pensionering van oudere werknemers in veel sectoren de vraag naar nieuw personeel nog altijd aanzienlijk zal zijn.’

Is er gekeken naar Zweden wat betreft levenslang leren?
‘Niet specifiek, hoewel bekend is dat Zweden een interessante casus is. Voor meer specifieke informatie verwijzen wij graag naar de vakliteratuur.’

Sectorspecifieke kennis wordt overschat, mensen zijn veel breder inzetbaar dan gedacht. Hoe breken we hier doorheen?
‘Er zijn interessante voorbeelden van EVC-trajecten, competentiebewijzen, portfolio’s, etc. Tot op heden hebben deze (buiten de deelnemende bedrijven en branches) een beperkt civiel effect.’

Tijdens de webinar hebben andere kijkers het volgende gedeeld:

• ‘We zullen ook het lef moeten hebben om mensen met minder passende ervaring, maar wel met motivatie en ambitie, durven aan te nemen, in te werken en op te leiden. Je kunt ze bijvoorbeeld aannemen voor een loopbaanreis.’
• ‘Werkbedrijf Lelystad heeft al een lokaal platform voor vacatures op basis van competenties in plaats van sectorale kennis.’
• ‘Samen werken aan betekenisvol werk betekent ook rekruteren van nieuw personeel uit andere sectoren.’
• ‘Probleem op de arbeidsmarkt: werkgevers/overheden stellen vaak eisen aan de ervaring die sollicitanten hebben binnen vergelijkbare organisaties. Dit beperkt de instroming van medewerkers met andersoortige inzichten en ervaringen, waardoor een organisatie als het ware blijft hangen in de oude situatie. Dus vernieuwing/verandering wordt hierdoor geremd in plaats van gestimuleerd!’
• ‘Werkgevers, in het bijzonder overheid en onderwijs, rekruteren veel in hun eigen sector.’ Sterker nog: vrijwel iedere vacature gaat uit van eisen en ervaring met dezelfde taken en werkomgeving.’

De prijs voor corona moet ook betaald worden. In het verleden was scholing juist een bezuinigingspost. Hoe zien jullie dit ten opzichte van het scholingsadvies dat jullie geven?
‘Natuurlijk kost scholing geld, maar het zou korte-termijndenken zijn om nu gelijk te bezuinigen op scholing. Bedrijven die nu durven te blijven investeren (en dat ook kunnen), komen waarschijnlijk sterker uit de crisis dan de bedrijven die dat niet durven (of kunnen).’

Wat zou het advies zijn aan mbo-studenten die nu een diploma behalen voor een sector waar de komende jaren geen of maar heel weinig werk zal zijn?
‘Heb geduld, er gaan de komende jaren veel oudere werknemers met pensioen. Ook in sectoren waar het nu even wat minder gaat. Er blijft veel vraag naar nieuw personeel, ook al is dat proces enigszins vertraagd.

En als je op korte termijn niet in het beroep terecht kan waarvoor je hebt geleerd, probeer het in een aanverwante richting. Probeer ook bij te blijven in je vak, door erover te lezen. Dan ben je in ieder geval nog bij als de arbeidsmarkt weer aantrekt.’

Dit is toch het moment om ons land, net als Spanje, in te richten voor het principe ‘basissalaris’?
‘Het basissalaris in Spanje is, bij mijn weten, vergelijkbaar met de bijstandsuitkering die we in Nederland hebben. Ik weet niet of de hoogte van de uitkeringen vergelijkbaar is.’

Het gaat nu veel over mensen die werkloos worden en elders weer werk zoeken. Hoe zit het met mensen die niet werkloos zijn, maar straks terugkeren naar werk wat niet meer hetzelfde is als de baan die je voor het coronatijdperk had?
‘Ook voor deze groep geldt dat zij vooral wendbaar moeten zijn en blijven. Het is een gezamenlijke verantwoordelijkheid van werknemer en werkgever.’

Hoe zal de arbeidsmarkt zich ontwikkelen na de coronacrisis als de internationale situatie zich vermoedelijk ook zal wijzigen om toekomstige gezondheids- en economische risico’s te minimaliseren? Minder internationale afhankelijkheid zal zijn effect hebben…
‘Er is recentelijk veel discussie over de vraag in hoeverre een land of regio zelfvoorzienend zou moeten zijn om internationaal (economisch) minder afhankelijk te zijn. Het lijkt nuttig om deze discussie te voeren, maar het is nog een lastige puzzel om te bepalen in welke mate je zelfvoorzienend zou willen zijn. Geldt dat alleen voor mondkapjes en beademingsapparatuur, of breder? Het gaat om geopolitieke vragen die door de coronacrisis hoog op de agenda zijn gezet en waar ook een politiek antwoord op moet komen.’

‘Helpen’ babyboomers om ruimte te maken voor werkplekken voor jongeren die nog aan het begin van hun loopbaan staan?
‘Een interessante gedachte die doet denken aan de (deeltijd-)vut in de jaren 80 van de vorige eeuw. Het is evenwel goed te bedenken dat de arbeidsmarkt aan de vooravond staat van een grote uittocht van oudere werknemers, die na vertrek sowieso ruimte creëren voor jongeren.’

Als de coronacrisis op z’n retour is, zitten we wellicht nog jaren in een economische recessie. Wat moet de overheid anders doen bij deze nieuwe recessie ten opzichte van die van 2008?
‘Een groot verschil met de crisis van 2008 is dat de huidige crisis primair een gezondheidscrisis is en niet, zoals in 2008, een financiële crisis. De oorsprong van de crisis is dus anders dan in 2008. Krap drie maanden geleden hadden we een florerende economie. Afhankelijk van de duur van de crisis is de verwachting dat we uit deze crisis sneller kunnen herstellen dan in 2008. Het is dus niet zo vreemd dat de overheid vooral gekozen heeft voor noodpakketten ter overbrugging van de tijdelijke vraaguitval, die nu evenwel langduriger uitpakt dan aanvankelijk gedacht. Naarmate de crisis duurt, zal de ondersteuning van de overheid specifieker en voorwaardelijker worden. Naast ondersteuning van het bedrijfsleven zal de steun ook richting werkzoekenden gaan.’